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Estado × Povo
Política · Ideias · a partir de um debate no podcast de Felipe Sestaro

Estado forte ou povo forte?

Um bate-boca viral repôs a pergunta mais antiga da política: é melhor um Estado grande e forte que promete entregar tudo — ou um povo livre e forte o bastante para não precisar dele? A resposta separa um país bem governado de uma tirania eficiente.

Escrito a partir do corte em que Felipe Sestaro discute com a economista Marina Helena e a manda deixar o estúdio. O trecho está embutido logo abaixo. As falas foram transcritas do áudio e levemente ajustadas para leitura. Publicado em 21 de setembro de 2026.

No meio de uma discussão que terminou com a convidada sendo mandada embora do estúdio, apareceu — quase por acidente — a pergunta que organiza toda a política moderna. Não é de esquerda nem de direita. É a pergunta sobre onde mora a força: no Estado que governa, ou no povo que é governado. Quem confunde as duas coisas acaba pedindo, sem perceber, o próprio jugo. Este artigo parte do vídeo, separa os termos e mostra por que a ideia de “Estado forte” é, na origem, uma ideia fascista — e o que a distingue de um país que apenas funciona bem.

01O debate e a pergunta de fundo

O corte é curto e acalorado. A economista Marina Helena — liberal, ex-candidata à prefeitura de São Paulo — está no podcast de Felipe Sestaro. Trocam acusações, ela o chama de uma coisa, ele pede que ela reformule, ela não reformula, e ele encerra: “pode ir embora”. Ainda assim, no meio da discussão, os dois esbarram numa pergunta que vale mais que o desentendimento.

Marina HelenaMarina Helena Felipe SestaroFelipe Sestaro

Antes de ir ao vídeo, vale deixar claro o que cada um defende — porque as falas se atropelam e o lado de Sestaro se perde no calor da discussão:

Marina Helena defende

A liberdade como valor inegociável. Entre um país livre de governos ruins e um “bom governo” sem liberdade, ela fica com a liberdade — ainda que as condições materiais sejam piores. É a posição liberal clássica: mais mercado, menos Estado, o indivíduo livre para tocar a própria vida.

Felipe Sestaro defende

Que essa liberdade, sozinha, é uma ilusão. Para ele o Brasil já é uma ditadura na prática: o Estado controla o seu carro, o seu dinheiro e até o que você vê na internet, e um povo que ganha R$ 1.700 não é livre. De que serve a liberdade de opinião, pergunta, se você é “escravizado até a alma” em todo o resto?

Note que a divergência não é sobre querer liberdade — os dois dizem preferir um país livre. É sobre o diagnóstico: para Marina, a liberdade que o Brasil ainda tem é o essencial; para Sestaro, é fachada, porque o Estado já domina o resto da vida. Guarde os dois lados; o vídeo mostra a discussão inteira.

Trecho do podcast de Felipe Sestaro com Marina Helena, reproduzido do YouTube (canal Inevitável Cortes). O corte relevante vai de 2:47 a 6:57.

A pergunta aparece quando Sestaro tenta pressionar a convidada com uma escolha:

O argumento de Sestaro é bom — e se volta contra quem o usa. A saída para um Estado que controla tudo não é um Estado ainda mais forte, dirigido por pessoas melhores; é um povo forte o bastante para que nenhum Estado o controle assim. Foi o que Marina defendeu, e é o que este texto desdobra.

02“Forte” é uma palavra com duas caras

Quase toda a confusão vem de uma só palavra. Quando alguém diz que quer um “Estado forte”, pode estar querendo duas coisas opostas:

São o oposto um do outro. O primeiro é forte como uma coluna: firme no seu lugar, sustentando o edifício sem invadir os cômodos. O segundo é forte como uma corrente: prende. A propaganda do Estado grande vive de trocar um pelo outro — promete a firmeza da coluna e entrega o peso da corrente. Um país de verdade forte é o que tem a coluna sem a corrente: Estado eficaz e limitado, povo livre e robusto. A força que constrói uma nação não é a do aparato sobre o cidadão; é a do cidadão que sustenta, vigia e, quando erra, troca o aparato.

Grande não é o mesmo que forte. Um Estado que arrecada metade do que o país produz, emprega multidões e regula cada gesto pode ser, ao mesmo tempo, enorme e fraco: gasta muito e entrega pouca segurança, pouca justiça, pouca ordem. Tamanho é peso; força é resultado. Confundir os dois é o começo de todo o engano.

03O fascismo mora na primeira cara

Benito MussoliniMussoliniA expressão “Estado forte” não é neutra. Ela tem endereço histórico. O regime que a transformou em doutrina foi o fascismo italiano, e a fórmula que o resume, escrita por Mussolini com o filósofo Giovanni Gentile, é a definição mais exata do Estado dominador que já se pôs no papel:

Mussolini & Gentile · A Doutrina do Fascismo, 1932

Tudo no Estado, nada fora do Estado, nada contra o Estado.

[…] Para o fascista, tudo está no Estado, e nada de humano ou espiritual existe, e muito menos tem valor, fora do Estado. Nesse sentido, o fascismo é totalitário.

— Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato

Aqui está a chave. No fascismo, o Estado não é um instrumento a serviço das pessoas; é a pessoa que existe a serviço do Estado. A força deixa de ser um meio para o bem comum e vira um fim em si. Todo culto ao “Estado forte” que trate o cidadão como peça, e não como razão de ser, bebe dessa fonte — mesmo quando quem o professa nunca ouviu falar de Mussolini. O sinal de alerta é simples: quando a grandeza do Estado passa a valer mais que a liberdade de quem vive nele, já se cruzou a linha.

Uma distinção necessária. Falar em raiz fascista da ideia de “Estado forte” não é chamar todo defensor de ordem de fascista. É apontar a genealogia do lema. Querer ordem, lei e um Estado competente é legítimo e necessário. O problema começa quando se pede que o Estado seja forte contra o cidadão, e não para ele.

04Hayek: o caminho da servidão é pavimentado de boas intenções

Friedrich HayekF. A. HayekEm 1944, com a Europa ainda em guerra, o economista austríaco Friedrich Hayek publicou O Caminho da Servidão. A sua tese incomodava tanto a esquerda quanto boa parte da direita: não é preciso má intenção para chegar à tirania. Basta querer planejar a sociedade inteira. Quem se propõe a dirigir a vida econômica de um povo precisa, mais cedo ou mais tarde, dirigir também a sua vida — e, para isso, precisa de poder sem limite.

Hayek fez a distinção que falta a quase todo debate brasileiro: a diferença entre um Estado submetido à lei e um Estado que manda pela lei.

F. A. Hayek · O Caminho da Servidão, 1944

Nada distingue mais claramente as condições de um país livre das de um país sob governo arbitrário do que a observância, no primeiro, dos grandes princípios que se resumem na expressão “império da lei”. Despido de tecnicismos, isto significa que o governo é limitado por regras fixas, conhecidas de antemão — regras que permitem a cada um prever como a autoridade usará seus poderes de coerção.

— o Rule of Law como muro entre a liberdade e o arbítrio

Um Estado forte no bom sentido é forte nas regras: elas valem para todos, são estáveis e amarram o próprio governante. Um Estado forte no mau sentido é forte nas exceções: decide caso a caso, prende quem quer, censura o que lhe desagrada, muda as regras no meio do jogo. Hayek notou ainda por que essa segunda via corrói o caráter de quem governa: num sistema que exige mando ilimitado, os piores chegam ao topo — porque as tarefas mais duras da dominação atraem justamente quem tem menos escrúpulos. Não é acidente; é seleção. Por isso não há “ditadura do bem” que se sustente: o poder sem freio não espera por bons homens, ele forma maus.

05Adam Smith: a riqueza não vem do soberano

Adam SmithAdam SmithMuito antes de Hayek, o escocês Adam Smith — o pai da economia moderna — já havia recortado com precisão o que cabe ao Estado. Em A Riqueza das Nações (1776), ele reduz os deveres do soberano a três, e nenhum deles é gerir a vida das pessoas:

Tudo o mais — o que produzir, a que preço vender, com quem trocar, como enriquecer — Smith devolve às pessoas. A prosperidade de uma nação, para ele, não brota da sabedoria do governante, mas da multidão de esforços livres que ninguém planejou. E ele tinha um nome para o político que se acha capaz de rearranjar essa multidão a seu gosto: o homem do sistema.

Adam Smith · Teoria dos Sentimentos Morais, 1759

O homem do sistema […] parece imaginar que pode dispor os diferentes membros de uma grande sociedade com a mesma facilidade com que a mão dispõe as peças sobre um tabuleiro de xadrez. Não considera que as peças do tabuleiro não têm outro princípio de movimento além do que a mão lhes imprime; mas que, no grande tabuleiro da sociedade humana, cada peça tem um princípio de movimento próprio, inteiramente distinto daquele que a legislatura queira lhe impor.

— quando o plano do governante briga com a vontade de cada um, a sociedade vira um tabuleiro em desordem

É a refutação mais elegante do Estado dominador. Ele fracassa não por falta de força, mas por excesso de pretensão: trata pessoas com vontade própria como peças sem vontade. Quanto mais forte o “homem do sistema” se faz, mais desordem semeia — porque governa contra a natureza daquilo que governa.

06Os conservadores: a força está no corpo social

Não é só o liberalismo econômico que desconfia do Estado grande. A tradição conservadora — que preza a ordem, a lei e a autoridade legítima — chega ao mesmo lugar por outro caminho. Para ela, uma sociedade é forte quando é densa: cheia de famílias, igrejas, associações, cidades, ofícios e lealdades que existem antes do Estado e não dependem dele. O Estado grande é perigoso justamente porque esvazia esse tecido e põe a si mesmo no lugar dele.

Edmund BurkeEdmund Burke Alexis de TocquevilleTocqueville Lord ActonLord Acton

Edmund Burke, pai do conservadorismo moderno, deu a imagem que ficou. A lealdade começa pequena, no grupo mais próximo, e é dela que nasce o amor ao país inteiro:

Edmund Burke · Reflexões sobre a Revolução na França, 1790

Amar o pequeno pelotão a que pertencemos na sociedade é o primeiro princípio — o germe, por assim dizer — dos afetos públicos. É o primeiro elo da corrente pela qual chegamos a amar a nossa pátria e a humanidade.

— os “pequenos pelotões”: família, paróquia, vizinhança, associação

Alexis de Tocqueville, observando a democracia americana, viu o risco novo das sociedades modernas: não o tirano brutal, mas um poder manso e imenso que cuida de tudo por você — e, ao cuidar, atrofia. Ele o chamou de poder tutelar:

Alexis de Tocqueville · A Democracia na América, 1840

Vejo uma multidão inumerável de homens iguais, que giram sem descanso em torno de pequenos prazeres. Acima deles ergue-se um poder imenso e tutelar, que se encarrega sozinho de assegurar seus gozos e velar por sua sorte. É absoluto, minucioso, previdente e suave. […] Não quebra as vontades, mas as amolece, dobra e dirige. Raramente força a agir, mas se opõe sem cessar a que se aja. Não destrói: impede que se nasça.

— o Estado que trata cidadãos adultos como um rebanho de menores

A vacina de Tocqueville era a mesma de Burke: um povo que se associa, se organiza e resolve as próprias coisas não precisa — e não deixa — que o Estado inche. Onde os cidadãos são fracos e isolados, o Estado cresce para preencher o vazio; onde são fortes e unidos, ele fica no seu tamanho. Foi Lord Acton, o historiador católico do poder, quem selou a lição com a frase mais citada e menos levada a sério da política: “o poder tende a corromper, e o poder absoluto corrompe absolutamente”. Não há governante bom o suficiente para receber poder sem limite — porque o limite não protege o povo do governante mau apenas: protege o governante bom de si mesmo.

07A Suíça: o Estado é forte porque o povo é mais forte

Tudo isso parece bonito na teoria e ingênuo na prática. Só que existe um país onde funciona há séculos, e não é uma tribo idílica: é uma das nações mais ricas, ordeiras e bem administradas do planeta. A Suíça tem um Estado forte no melhor sentido — moeda sólida, contas equilibradas, dívida baixa, serviços que funcionam, segurança invejável. E, ao mesmo tempo, é o lugar onde o Estado é o mais subordinado ao cidadão que se conhece. Lá, a força está claramente do lado do povo. Como?

Landsgemeinde: assembleia a céu aberto em que os cidadãos suíços votam de braço erguido.
Landsgemeinde. Em cantões como Appenzell Interior e Glaris, os cidadãos ainda se reúnem a céu aberto, uma vez por ano, e votam as leis e o orçamento erguendo a mão, cada um por si. É a imagem literal do povo acima do Estado. Foto: Wikimedia Commons.

Wilhelm RöpkeWilhelm RöpkeFoi essa Suíça que o economista Wilhelm Röpke — um dos arquitetos do “milagre alemão” do pós-guerra, exilado em Genebra — tomou como modelo do que chamava economia humana: descentralizada, de propriedade espalhada, com comunidades vivas e um Estado a serviço delas, não o contrário. A lição suíça desmonta o falso dilema do vídeo. Não é preciso escolher entre “liberdade com governo ruim” e “bom governo sem liberdade”. A Suíça tem os dois — bom governo e liberdade — precisamente porque inverteu a ordem da força: o povo por cima, o Estado por baixo.

08Estado forte não é Estado grande

Chegamos ao ponto que o brasileiro mais confunde, e que Sestaro, no calor da discussão, tocou sem resolver. Um país onde o carro “não é seu”, onde o governo controla o que você vê na internet e onde se trabalha meses do ano só para pagar imposto não é um país de Estado forte. É um país de Estado grande — e, quase sempre, fraco no que importa. A resposta a isso não é sonhar com um Leviatã competente e bondoso que finalmente acerte. É a resposta da Marina, e a da Suíça: reduzir e limitar o Estado, e fortalecer o povo.

Os dois modelos não são abstração. Cada um já foi levado à prática: a China é o Estado grande realizado; a Suíça, o país forte. Veja, tema a tema, o que cada caminho pede e o que cada país fez de fato:

O desafio Estado grande
(o que se pede)
China
(o modelo na prática)
País forte
(o que resolve)
Suíça
(o modelo na prática)
Segurança Mais poder de vigiar, prender e controlar todos, por precaução. Vigilância em massa: reconhecimento facial em milhões de câmeras, o “Grande Firewall” e o crédito social. Em Xinjiang, detenção em massa de uigures. Ordem pela vigilância total. Lei clara, polícia eficaz e justiça que funciona — força nas regras, não nas exceções. Uma das menores taxas de homicídio do mundo, com polícia cantonal e municipal e sem vigilância de massa — mais o cidadão treinado pela milícia. Ordem com liberdade.
Pobreza O Estado assume a economia e distribui do alto o que decidir. Mercado liberado sob comando do Partido: centenas de milhões saíram da pobreza depois de 1978, mas estatais e crédito seguem nas mãos do Estado, e o registro hukou nega direitos a quem migra do campo. Liberdade para produzir, trocar e enriquecer; propriedade protegida. Renda entre as maiores do planeta, com economia aberta, impostos moderados e cantões que competem por tributos baixos. Prosperidade sem o Estado assumir a produção.
Corrupção Um “homem forte” que passe por cima de tudo para consertar. A campanha anticorrupção de Xi Jinping puniu mais de um milhão de quadros — mas, sem imprensa livre nem Justiça independente, também elimina rivais. O combate depende do mesmo poder que deveria fiscalizar. Poder limitado, transparente e trocável pelo voto — o freio de Acton e de Hayek. Sistematicamente entre os países menos corruptos do mundo (Transparência Internacional) — fruto de poder disperso, contas abertas e referendos, não de um salvador.
Quem manda O aparato decide pela sua vida “para o seu bem”. O poder real não vem do voto, e sim do Partido Comunista. No topo, uma pirâmide de não eleitos: o Comitê Central (~200) escolhe o Politburo (~24), que escolhe o Comitê Permanente — 7 homens, sob o secretário-geral, Xi Jinping. Esse punhado decide por 1,4 bilhão de pessoas: de quantos filhos se podia ter (filho único até 2015) ao que se lê na internet. O cidadão decide e o aparato presta contas — a inversão suíça. Aqui a pirâmide se inverte: o soberano é o povo. O Executivo é um Conselho Federal de 7 membros, colegiado, com a presidência girando a cada ano — não há homem forte. E o eleitor decide direto: com 100 mil assinaturas propõe emendar a Constituição; com 50 mil, força um referendo para derrubar lei já aprovada. Mudar a Constituição exige dupla maioria — do povo e dos cantões. A palavra final é do eleitor, várias vezes por ano.

Um país com respeito às leis e bem administrado pode — e deve — ter um Estado enxuto e eficaz: pequeno no escopo, firme no essencial, submisso à lei. Isso é o contrário do “Estado forte” da propaganda, que é grande no escopo, frouxo no essencial e acima da lei. Confundir competência com tamanho é o erro que sustenta décadas de governo inchado e resultado pífio.

09Quem deve ser forte

A discussão do vídeo terminou com uma expulsão, mas deixou a pergunta de pé. Diante da escolha entre a liberdade com governos ruins e o “bom governo” sem liberdade, Marina Helena não hesitou: fica com a liberdade. E tinha razão — não por ingenuidade, mas porque a alternativa é uma armadilha. O “bom governo” que pede a sua liberdade em troca de eficiência é o mesmo que, amanhã, com outro no comando, usará todo aquele poder contra você. Poder concentrado não tem dono fixo; só tem quem esteja com a mão nele agora.

A força que interessa a um país não é a do Estado sobre o cidadão. É a do cidadão que sustenta o Estado, o vigia, o limita e o troca. Um Estado deve ser forte como é forte um bom servidor: competente, confiável, no seu lugar. E um povo deve ser forte como é forte um homem livre: dono da própria vida, associado aos seus, difícil de enganar e impossível de conduzir como rebanho. Onde essa ordem se inverte, chama-se tirania — por mais eficiente que a chamem.

Um país forte não é o que tem um Estado grande. É o que tem um povo tão forte que o Estado precisa ser honesto. A força, quando é do aparato, chama-se domínio; quando é do cidadão, chama-se liberdade. — a tese deste artigo

— Comentário a partir de um debate público, aberto à divergência —

Fonte deste texto:

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